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L’altra intervista a Gino Strada


Gino Strada

Image via Wikipedia

Intervista a Gino Strada di Wanda Marra

L’opinione pubblica tace e le coscienze dormono, ma secondo il leader di Emergency, nonostante sia stato preso alla sprovvista, “il movimento arcobaleno reagirà”“La guerra è stupida e violenta. Ed è sempre una scelta, mai una necessità: rischia di diventarlo quando non si fa nulla per anni, anzi per decenni”. Gino Strada, fondatore di Emergency (che tra l’altro proprio in questi giorni sta lanciando il suo mensile E, in edicola dal 6 aprile), mentre arriva il via libera della comunità internazionale all’attacco contro la Libia e cominciano i primi bombardamenti, ribadisce il suo “no” deciso alla guerra come “mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”, citando la Costituzione italiana.

Che cosa pensa dell’intervento militare in Libia?
Questo è quello che succede quando ci si trova davanti a situazioni lasciate incancrenire. L’unica cosa che auspico è che si arrivi in fretta a un cessate il fuoco. La risoluzione del Consiglio di Sicurezza dell’Onu è molto ambigua nella formulazione: vanno adottate “tutte le misure necessarie per proteggere la popolazione civile”. Vuol dire tutto e niente.

Dunque, lei è contrario?
Assolutamente. Il mio punto di vista è sempre contro l’uso della forza, che non porta da nessuna parte.

Ma allora bisogna stare a guardare mentre Gheddafi bombarda la sua popolazione?
Sono un chirurgo. Non faccio il politico, il diplomatico, il capo di Stato. Non so in che modo si è cercato di convincere Gheddafi a cessare il fuoco. E poi le notizie che arrivano sono confuse e contraddittorie.

Però, alcuni punti sembrano chiari: che Gheddafi è un dittatore, contro il quale c’è stata una rivolta popolare e che sta massacrando i civili, per esempio…
Che Gheddafi sia un dittatore è molto chiaro. Che stia massacrando i civili è chiaro, ma impreciso: lo fa da anni, se non da decenni. E noi, come Italia, abbiamo contribuito, per esempio col rifornimento di armi. Se il principio è che bisogna intervenire dovunque non c’è democrazia, mi aspetto che qualcuno cominci i preparativi per bombardare il Bahrein. Che facciamo, potenzialmente bombardiamo tutto il pianeta? Sia chiaro, non ho nessuna simpatia per Gheddafi, ma non credo che l’uso della violenza attenui la violenza. Quanti dittatori ci sono in Africa? Bisogna bombardarli tutti? E poi: con questo ragionamento, la Spagna potrebbe decidere di bombardare la Sicilia perché c’è la mafia.

Questo conflitto però viene percepito come intervento umanitario, più di quanto non sia accaduto, per esempio, con quelli in Afghanistan e in Iraq. Lei non crede che questo caso sia diverso da quelli?
Ogni situazione è diversa dall’altra. I cervelli più alti del pianeta hanno una visione della politica che esclude la guerra. Voglio rifarmi a ciò che scrivono Einstein e Russell, non a ciò che dicono i Borghezio e i Calderoli. Sarkozy non mi sembra un grande genio dell’umanità. E dietro ci sono sempre interessi economici.

Ma qual è la soluzione?
A questo punto è molto difficile capire cosa si può fare. Si affrontano le questioni quando divengono insolubili. A questo punto che si può fare? Niente, trovarsi sotto le bombe. Non è possibile che si ragioni sempre in termini di “quanti aerei, quante truppe, quante bombe”. Invece, magari avremmo potuto smettere di fare affari con Gheddafi.

Che cosa pensa della posizione italiana?
Vorrei conoscerla. Frattini un paio di giorni fa ha detto che “il Colonnello non può essere cacciato”. Cosa vuol dire: che non si deve o non si può? Noi non abbiamo nessuna politica estera, come d’altra parte è stato ai tempi dell’Afghanistan e dell’Iraq.

Salta agli occhi come questa guerra stia scoppiando senza una vera partecipazione emozionale. E senza nessuna mobilitazione pacifista. Per protestare contro l’intervento in Afghanistan ci furono manifestazioni oceaniche in tutto il mondo.
A Roma eravamo tre milioni.

E adesso dove sono quei tre milioni?
Non è un dettaglio il fatto che le forze politiche che allora promuovevano le mobilitazioni, in Parlamento poi hanno votato per la continuazione della guerra. E, infatti, la sinistra radicale ha perso 3 milioni di voti.

Ma al di là della politica, l’opinione pubblica tace.
Questa guerra è arrivata inaspettata: se andrà avanti sicuramente ci sarà una mobilitazione per chiedere che si fermi il massacro.

Inaspettata o no, il silenzio del movimento pacifista colpisce.
Il movimento pacifista esiste e porta avanti le sue battaglie, da quella per la solidarietà, alla lotta contro la privatizzazione dell’acqua, al no agli esperimenti nucleari. E certamente si farà sentire per chiedere la fine del massacro.

Dunque, secondo lei non c’è un addormentamento delle coscienze?
Certo che c’è, e non potrebbe essere il contrario. Abbiamo un governo guidato da uno sporcaccione, e nessuno dice niente. Ha distrutto la giustizia, e nessuno dice niente. Sono anni che facciamo respingimenti e si incita all’odio e al razzismo. Non sono cose che passano come gocce d’acqua.

Tratto da Micromega

Forse l’opinione di Gino Strada è quella che più si adatta a quell’opinione che non ho mai voluto esprimere. Certo se ci saranno manifestazioni noi saremo in piazza e, se non ci saranno manifestazioni NOI le organizzeremo.

Best Regards

Ma cosa ci stavano a fare?


Il giro di ruota che stanno prendendo gli affari libici è qualcosa che mi sconvolge, non riesco ad articolare un pensiero, mi vengono solo delle domande, molte domande:

  • Perchè erano presenti nel mediterraneo 5 navi statunitensi e un sottomarino?
  • Perchè da qualche giorno tutti i giornali espongono con tragica magnificenza il numero degli esorbitanti armamenti che l’Italia e la Nato hanno?
  • Perchè la sinistra che non ha approvato la guerra in kosovo, ha manifestato contro la guerra in afghanistan nel 2001 e ha manifestato contro la guerra in Iraq ma, dopo aver approvato il trattato di amicizia italo-libica ha appoggiato completamente l’invasione della Libia?

 

E Oriana diceva: voi ci massacrate..


Penso sia importantissima questa intervista uscita sul corriere il 2 dicembre 1979 fatta da Oriana Fallaci, il testo è tratto dalla seconda parte della conversazione, in cui Gheddafi si soffermava sulla politica e rispondeva alle accuse di appoggio al terrorismo che gli venivano rivolte. Quest’intervista serve molto a capire il fenomeno gheddafi e la comprensione di questo “risorgimento arabo” che sta sconvolgendo (in bene?)il mediterraneo.
L’intervista continua su: corriere della sera.it

Pubblichiamo una sintesi dell’intervista al colonnello Gheddafi realizzata da Oriana Fallaci e uscita sul «Corriere della Sera» il 2 dicembre 1979. Il testo è tratto dalla seconda parte della conversazione, in cui Gheddafi si soffermava sulla sua politica e rispondeva alle accuse di appoggio al terrorismo che gli venivano rivolte. La prima parte riguardava invece la crisi degli ostaggi americani fatti prigionieri dagli iraniani nell’ambasciata degli Stati Uniti a Teheran, perché il colonnello libico si era offerto all’epoca per un’opera di mediazione. Sulla base degli appunti di quello stesso incontro con Gheddafi, la Fallaci pubblicò un’altra intervista sul «Corriere» il 20 aprile 1986, poco dopo il bombardamento di Tripoli da parte americana

Colonnello, ho l’impressione che il suo odio per l’America e per gli ebrei sia in realtà odio per l’Occidente. Proprio come nel caso di Khomeini. Si rende conto che di questo passo si torna indietro di mille anni, si ricomincia con Saladino e le Crociate?

«Sì e la colpa è vostra: degli americani, dell’Occidente. Anche allora fu vostra, dell’Occidente. Siete sempre voi che ci massacrate. Ieri come oggi».

Ma chi vi massacra, oggi, dove?
«Fu la Libia a invadere l’Italia o fu l’Italia a invadere la Libia? Ci aggredite ora come allora. In altro modo, con altri sistemi e cioè sostenendo Israele, opponendovi all’unità araba e alle nostre rivoluzioni, guardando in cagnesco l’Islam, dandoci dei fanatici. Abbiamo avuto fin troppa pazienza con voi, abbiamo sopportato fin troppo a lungo le vostre provocazioni. Se non fossimo stati saggi, saremmo entrati mille volte in guerra con voi. Non l’abbiamo fatto perché pensiamo che l’uso della forza sia l’ultimo mezzo per sopravvivere e perché noi siamo sempre dalla parte della civiltà. Del resto, nel Medioevo, siamo stati noi a civilizzarvi. Eravate poveri barbari, creature primitive e selvagge…».

…e piangevamo invocando la luce della sua civiltà.
«Sì, la luce della nostra civiltà. La scienza di cui ora gioite è quella che vi abbiamo insegnato noi, la medicina con cui vi curate è quella che vi abbiamo dato noi. E così l’astronomia che sapete, e la matematica, la letteratura, l’arte…».

Davvero?!?
«Sì, perfino la vostra religione viene dall’Oriente. Cristo non era romano».

Era ebreo. Questa è una gaffe. Colonnello, che ne pensa delle Brigate rosse?
«Penso… penso che questi fenomeni dell’Occidente siano il risultato della società capitalistica, movimenti che esprimono il rifiuto di una società da abbattere. Questo sia che si chiamino Brigate rosse sia che si chiamino hippies o Beatles o Figli di Dio. E sebbene sia contro i sequestri di persona come contro il dirottamento degli aerei, non voglio interferire con quello che fanno».

Vedo. Ma non risponde all’accusa di aiutare le Brigate rosse.
«Si tratta di propaganda sionista, una propaganda che risale al periodo in cui il mondo non ci capiva ed eravamo ancora una repubblica. Ora siamo una Jamahiriya, cioè un congresso del popolo e…».

Ma che c’entra la Jamahiriya! Riformulo la domanda: Colonnello, da dove arrivano le armi sovietiche che puntualmente vengono trovate in possesso dei brigatisti e dei loro associati? Non sarà che una parte delle armi da lei fornite ai palestinesi si spostano altrove?
(Cercando le parole) «Ciò… ciò… ciò che lei dice non mi farà esitare un attimo dall’aiutare i palestinesi».

Colonnello, non cambi le carte in tavola per cortesia. E segua il mio ragionamento: supponiamo che lei, in buona fede, consegni le armi ai palestinesi i quali le forniscono di rimando alle Br…
«Non siamo responsabili dell’uso che può essere fatto delle armi che diamo ai palestinesi. Noi le diamo ai palestinesi perché crediamo nella loro causa e riteniamo doveroso aiutarli. Quel che succede dopo non mi riguarda. Se devo essere condannato indirettamente, preferisco le accuse dirette. Ma non ci sono prove».

Forse ci sono indizi. Eccone uno. Pochi giorni prima dell’assassinio di Moro lei offrì il suo intervento per salvargli la vita. Se non ha, non aveva contatti con le Brigate rosse, come poteva dirsi in grado di salvargli la vita?
«Dissi alle autorità italiane che se avevano bisogno di una cooperazione da parte nostra, noi eravamo pronti. Se fossimo stati in contatto con le Brigate rosse gli avremmo salvato senz’altro la vita perché Moro era nostro amico, era sostenitore della causa araba».

E va bene, passiamo a un altro argomento. Colonnello, ma come fa a essere così comprensivo coi terroristi, giudicarli fenomeno di una società da abbattere e poi mantenere ottimi rapporti con gli esponenti più rappresentativi di quella società da abbattere? A parte gli affari che fa con gli americani, pensi a quelli che fa con Gianni Agnelli.
«Gianni chi?».

Gianni Agnelli. Il presidente della Fiat.
«La Fiat? La mia azienda, my company!»

Sì, la sua azienda, la sua company. La Fiat. Agnelli.
«Non lo conosco».

Non conosce Agnelli, il suo socio?!?
«No, non è affar mio conoscerlo. È una faccenda che riguarda i miei funzionari, gli impiegati della mia banca. La Lybian Foreign Bank».

Davvero lei non sa chi è Agnelli, il suo socio?
«No, non lo so».

Mai visto la sua fotografia? Mai udito il suo nome?
«Mai. Non mi interessa, non mi riguarda. Ho altre cose da fare, io, che conoscere i nomi dei miei soci o della gente che appartiene al mondo delle banche».

Ma, a parte finanziare il terrorismo mondiale, che ne fa di tutti quei soldi che guadagna col petrolio?
«Ho già detto…».

Sì, ha già detto che l’accusa non è suffragata da prove. Quindi chiedo scusa e mi correggo: che ne fa di tutti quei soldi, a parte i miliardi che impiega alla Fiat e i terreni che compra e i regali a Malta?
«Noi non compriamo terreni, facciamo investimenti in certi Paesi attraverso la nostra banca estera. Investimenti commerciali. Quanto a Malta è un Paese amico perché è un Paese liberato e neutrale e quei soldi non li diamo al governo di Malta: li diamo al popolo di Malta affinché allarghi il campo della libertà e della neutralità. Del resto non siamo mica soltanto noi libici ad aiutare Malta. Tanti altri aiutano Malta».

E va bene, parliamo della rivoluzione. Ma cosa intende per rivoluzione? Come non mi stancherò mai di ricordare, anche Papadopulos parlava di rivoluzione. Anche Pinochet. Anche Mussolini.
«La rivoluzione è quando le masse fanno la rivoluzione. La rivoluzione popolare. Ma anche se la rivoluzione la fanno gli altri a nome delle masse esprimendo ciò che vogliono le masse, può essere rivoluzione. Popolare perché ha l’appoggio delle masse e interpreta la volontà delle masse».

Ma quello che avvenne in Libia nel settembre del 1969 non fu mica una rivoluzione: fu un colpo di Stato. Sì o no?
«Sì, però dopo divenne rivoluzione. Io ho fatto il colpo di Stato e i lavoratori hanno fatto la rivoluzione: occupando le fabbriche, diventando soci anziché salariati, eliminando l’amministrazione monarchica e formando i comitati popolari, insomma liberandosi da soli. E lo stesso hanno fatto gli studenti, sicché oggi in Libia conta il popolo e basta».

Davvero? Allora perché ovunque posi gli occhi vedo soltanto il suo ritratto, la sua fotografia?
«Io che c’entro? È il popolo che vuole così. Io che posso fare per impedirglielo?».

Beh, proibisce tante cose, non fa che proibire, figuriamoci se non può proibire questo culto della sua persona. Per esempio, questo inneggiarla ogni momento alla televisione.
«Io che posso farci?».

Nulla. È che da bambina vedevo la stessa roba per Mussolini.
«Ha detto la medesima cosa a Khomeini».

È vero. Ricorro sempre a quel paragone quando intervisto qualcuno che mi ricorda Mussolini.
«Gli ha detto che le masse sostenevano anche Mussolini e Hitler».

È vero.
«Si tratta di un’accusa essenziale. E richiede una risposta essenziale. Questa: lei non capisce la differenza che c’è tra me e loro, tra Khomeini e loro. Hitler e Mussolini sfruttavano l’appoggio delle masse per governare il popolo, noi rivoluzionari invece beneficiamo dell’appoggio delle masse per aiutare il popolo a diventar capace di governarsi da solo.
«Io in particolare non faccio che appellarmi alle masse perché si governino da sole. Dico al mio popolo: “Se mi amate, ascoltatemi. E governatevi da soli”. Per questo mi amano: perché, al contrario di Hitler che diceva farò-tutto-per-voi, io dico fate-le-cose-da voi».

Colonnello, visto che non si considera un dittatore, nemmeno un presidente, nemmeno un ministro, mi spieghi: ma lei che incarico ha? Che cos’è?
«Sono il leader della rivoluzione. Ah, come si vede che non ha letto il mio Libro Verde!».

Sì che l’ho letto, invece! Non ci vuole mica tanto. Un quarto d’ora al massimo: è così piccino. Il mio portacipria è più grande del suo libretto verde.
«Lei parla come Sadat. Lui dice che sta sul palmo di una mano».

Ci sta. Dica: e quanto ci ha messo a scriverlo?
«Molti anni. Prima di trovare la soluzione definitiva ho dovuto meditare molto sulla storia dell’umanità, sui conflitti del passato e del presente».

Davvero? E com’è giunto alla conclusione che la democrazia è un sistema dittatoriale, il Parlamento è un’impostura, le elezioni un imbroglio? Vi sono cose che non mi tornano in quel libriccino.
«Perché non lo ha studiato bene, non ha cercato di capire cos’è la Jamahiriya. Lei deve sistemarsi qui in Libia e studiare come funziona un Paese dove non c’è governo né Parlamento né rappresentanza né scioperi e tutto è Jamahiriya».

Che vuol dire?
«Comando del popolo, congresso del popolo. Lei è proprio ignorante».

E l’opposizione dov’è?
«Che opposizione? Che c’entra l’opposizione? Quando tutti fanno parte del congresso del popolo, che bisogno c’è dell’opposizione? Opposizione a cosa? L’opposizione si fa al governo! Se il governo scompare e il popolo si governa da solo, a chi deve opporsi: a quello che non c’è?».

Il valore dell’amicizia


Ne servono altre? Forse si..

E noi che pensiamo alle ballerine.


Il nordAfrica è in fiamme, dagli articoli che leggo sull’edizione online del corriere della sera le cose stanno andando davvero male, ma c’è da stupirsi? Lo sapevamo da anni che il leader libico da noi sostenuto commetteva atroci violenze, schierava le forze di polizia contro i manifestanti. Ci voleva tanto a svegliarci?

Comunque mentre in italia mr. rubacuori pensa a qualche modo fantasioso di chiamare la prossima legge elettorale il Libia viene oscurato tutto internet, e le vittime salgono a settanta; in Kuwait ci sarebbero almeno trenta feriti e cinquanta arresti.

In Bahrein la coalizione Wefaq, principale gruppo di opposizione sciita, ha respinto l’offerta di dialogo avanzata da re Hamad, ribadendo che prima il governo dovrá rassegnare le dimissioni e ritirare i soldati dalle strade di Manama. Lo riferisce la Bbc, ricordando che ieri sono stati almeno 50 i feriti durante i funerali dei 4 manifestanti uccisi nei giorni scorsi. Re Hamad Isa al-Khalifa aveva chiesto al figlio maggiore Salman di avviare colloqui a livello nazionale per risolvere la crisi.

Flag of the Organization of Petroleum Exportin...

l'OPEC il cartello che riunisce gli esportatori di petrolio

Anche Muscat, in Oman, è stata teatro di manifestazioni anti-governative per chiedere «democrazia» e «più soldi e più lavoro». Venerdì , dopo la preghiera , nel distretto commerciale di Ruwi, nella capitale dell’Oman, circa 300 tra donne e uomini hanno manifestato pacificamente per circa un’ora. In risposta alle proteste nate per la disoccupazione e la povertà, il piccolo paese non-Opec ha aumentato gli stipendi dei dipendenti nazionali che lavorano nel settore privato.

In Algeria dove 400 manifestanti stanno sfidando il divieto di manifestare nella capitale algerina. Nella piazza del 1 maggio, luogo di ritrovo del corteo dell’opposizione, le forze di sicurezza impediscono di sostare. Qualsiasi passante che si ferma viene picchiato dalla polizia, riferiscono testimoni oculari.

Il mondo come reagisce? Obama definisce la situazione preoccupante; di cosa si preoccupano gli stati uniti? che i regimi da loro apertamente sostenuti cadano o che vengano ripetutamente violate le più elementari regole di rispetto civile?

Vedi cara è difficile spiegare, è difficile capire se non hai capito già…

E Oriana diceva: Intervista a Gheddafi 2/2


Pubblichiamo quindi l’introduzione e la prima parte dell’intervista che avrete sicuramente già letto su questo blog, qualche giorno fa.

Neanche due ore dopo l’incendio dell’ambasciata degli Stati Uniti a Tripoli un diplomatico americano mi ha telefonato chiedendo se ritenevo che esistesse un rapporto tra l’episodio e l’intervista (appena pubblicata dal Corriere della Sera) che avevo ottenuto da Gheddafi. Intervista con la quale egli professava un aperto filosovietismo e si scagliava con inaspettata violenza contro gli Stati Uniti e dichiarava che: 1) nelle basi militari americane d’Europa c’era movimento di truppe e se Jim Carter avesse attaccato l’Iran, la Libia non sarebbe rimasta neutrale; 2) il saccheggio delle ambasciate americane in Turchia, in India, nel Bangladesh, in Pakistan dove sei degli impiegati erano morti e il fatto stesso che l’ambasciata di Teheran fosse stata minata dimostrava come fosse in atto una «rivoluzione internazionale contro l’America»; 3) al fine di impedire che il conflitto si allargasse bisognava sì intervenire presso Komeini pregandolo di rilasciare gli ostaggi, ma il loro sequestro riguardava esclusivamente l’Iran ed egli era molto contento che la rivoluzione iraniana fosse riuscita due volte: una volta cacciando lo scià e una volta cacciando gli americani; 4) gli americani avevano torto a prendersela tanto per quel sequestro perché quando le ambasciate o alcuni membri di esse interferiscono negli affari interni del paese che le ospita, quel paese non può garantirne l’immunità diplomatica. (Osservazione con cui Gheddafi sposa in pieno la tesi di Komeini secondo il qualche l’ambasciata USA di Teheran sarebbe stata una centrale di spionaggio). 5) la sostituzione del dollaro con altre monete pregiate era allo studio dei paesi dell’OPEC: oltre all’Iran, l’Iraq, l’Algeria, anche la Libia stava esaminando seriamente la faccenda. E così l’Arabia Saudita, il Kuwait, gli Emirati. Era allo studio dei paesi arabi anche la decisione di ritirare i loro depositi dalle banche americane e se queste avessero congelato il denaro, gli arabi avrebbero reagito di brutto; 6) indiscutibilmente si stava andando verso l’uso del petrolio come arma politica, e questo includeva il possibile rifiuto di vendere il petrolio agli Stti Uniti nonché ai paesi europei che si sarebbero schierati con gli Stati Uniti; 7) se le cose avessero raggiunto un punto critico, la Libia avrebbe attuato la minaccia di diventare membro del Patto di Varsavia. Inoltre Gheddafi elencava i paesi arabi «nemici della nazione araba» e metteva l’Egitto al primo posto della lista nera. Al secondo, il Sudan, la Somalia e l’Oman.
Subito dopo la chiamata del diplomatico americano, numerosi giornalisti stranieri mi hanno telefonato ponendomi lo stesso quesito e, da Washington, la France Presse ha trasmesso un dispaccio nel quale si diceva che le autorità americane non avevano ancora stabilito se esistesse un legame fra l’attacco avvenuto domenica mattina alla loro ambasciata di Tripoli e la quasi contemporanea pubblicazione della mia intervista a Gheddafi. Ebbene, la domanda che mi viene posta è esattamente la stessa che io mi pongo. Ritengo utile, quindi, fornire gli elementi che possono aiutarci a trovare una risposta.
Giunsi a Tripoli domenica 18 novembre, proveniente da Nuova York via Roma, dopo aver richiesto e fissato l’intervista attraverso il rappresentante della Libia all’ONU. La data dell’incontro non era stabilita sebbene mi fosse stato fatto capire che probabilmente avrei visto Gheddafi a metà settimana, verso mercoledì o giovedì. In nessuno di quei due giorni l’incontro avvenne perché, mi spiegò il suo segretario personale, Ibraim Ngiad, il colonnello era oppresso da «moltissimi impegni». Anzitutto, la visita del ministro degli esteri e del rappresentante dell’ufficio politico dello Yemen del Sud (lo Yemen comunista), poi la visita del presidente dello Yemen del Nord, infine una serie di incontri e di comizi con le associazioni degli studenti libici, coi congressi popolari, con gruppi di miliziani e di soldati.. Informazione questa alla quale non detti molto peso e di cui colgo soltanto ora l’importanza: l’attacco all’ambasciata americana di Tripoli è partito infatti dagli studenti e ad esso hanno partecipato anche numerosi miliziani in uniforme e soldati.
Nelle prime ore del pomeriggio di venerdì 23 novembre venni informata che l’incontro con Gheddafi sarebbe avvenuto verso le diciotto, e infatti alle diciassette venni prelevata al mio albergo insieme al fotografo del Corriere Giuseppe Colombo. Alle diciassette e mezzo, dopo essere stata accuratamente perquisita, ero nell’ufficio di Gheddafi che però si presentò soltanto alle ventuno e quindici dicendo che aveva dovuto ricevere nuovamente per alcune ore il presidente dello Yemen del Nord. L’intervista, registrata su nastro da me e da lui, durò fino a mezzanotte meno venti quando fissai un secondo incontro per l’indomani. L’indomani pomeriggio, sabato 24 novembre, venni prelevata come il giorno prima e condotta nella tenda che Gheddafi tiene all’interno del campo militare in cui abita.
Stavolta l’intervista incominciò verso le diciotto e durò fin verso le venti e quindici. Il filosovietismo e l’antiamericanismo di Gheddafi si espressero in questo secondo incontro con raddoppiata virulenza estendendosi all’Occidente e giungendo a difendere Amin e Bokassa, da lui visti come vittime dell’imperialismo sionista. Non chiesi a Gheddafi (la domanda mi è stata rivolta dall’agenzia Reuter) se anche in Libia l’ambasciata americana e le ambasciate occidentali rischiavano attacchi come quelli avvenuti in Iran, in Pakistan, in India, in Turchia, nel Bangladesh. Non glielo chiesi perché mi parve ingenuo sollecitare una risposta cui nessun capo politico con un po’ di cervello avrebbe reagito in termini affermativi. Come risulta dalle parole di Gheddafi non è di prima qualità, ma dinanzi a certo quesiti sa barcamenarsi con prudenza e a volte addirittura con abilità. È furbo, insomma. Però, ecco il punto interessante, prima di congedarsi il suo segretario mi chiese quando avrei pubblicato l’intervista. Ed io risposi: «Domenica 2 dicembre sul Corriere della Sera, subito dopo sul New York Times e sugli altri quotidiani e settimanali che pubblicano le mie interviste negli Stati Uniti, in Europa, nell’America Latina e in Asia». Se Gheddafi voleva materializzare con un esempio tutto ciò che mi aveva detto e magari far questo contemporaneamente alla pubblicazione ell’intervista, il tempo necessario ad organizzare la cosa non gli è mancato.
Perché non tutte le frasi di un’intervista vengono utilizzate per la pubblicazione (scriverla significa anche scegliere le parti più importanti ed interessanti), e poiché la trascrizione del dialogo registrato era un po’ più lunga del testo da me dato al Corriere della Sera, m’è parso opportuno ricercare quel che avevo scartato. E ora mi sembra giusto riportarlo. Ecco.

ORIANA FALLACI. Colonnello Gheddafi, all’ultima conferenza dei Paesi non allineati, a Cuba, vi sono state due prese di posizione: quella di Fidel Castro, filosovietica, e quella del maresciallo Tito: veramente non allineata. Quale delle due approva?
MUAMMAR GHEDDAFI. «Io non sono andato a Cuba, io non c’ero a Cuba».

Ma cosa importa se a Cuba lei personalmente c’era o non c’era! Le sto chiedendo se lei approva il discorso di Castro, oppure quella di Tito!
«Entrambi i due discorsi hanno espresso una realtà».

Colonnello, qual è la «sua» realtà?
«Io sono diverso da loro. Comprendo e rispetto Castro perché parla della sua realtà…Però comprendo e rispetto anche Tito che parla della sua. La domanda che mi ha posto non è legittima».

È legittima eccome, colonnello: sia da un punto di vista giornalistico che politico e storico. Mi risponda, per favore.
«Le ho detto che a Cuba io non c’ero».
(Ride)

Colonnello, non c’è nulla da ridere, Mi risponda, per favore.
«Le ho già risposto».

Colonnello, lei è scoraggiante. E a questo punto mi sembra superfluo chiederle se condivide i sospetti di chi vede l’unione Sovietica dietro gli avvenimenti iraniani.
«Sì. Certo, lo escludo».

Colonnello, è un fatto che i rapporti diplomatici tra la Libia e l’Iran sono ripresi dolo l’invasione dell’ambasciata americana a Teheran e la cattura dei diplomatici ora tenuti in ostaggio.
«Dopo la rivoluzione (N.d.R.) cioè prima che la Libia e l’Iran riaprissero le rispettive ambasciate i nostri rapporti con Teheran sono stati qualcosa di più che quelli consentiti da una rappresentanza diplomatica».

Che significa?
«Quello che ho detto».

Colonnello, lei vuole farmi credere che la sua amicizia con l’Iran fosse ripresa da molto tempo. Però a me risulta il contrario. A metà settembre, quando ero a Teheran, c’era molta ostilità verso di lei e verso la Libia in genere. E sa bene perché: a causa della scomparsa dell’imam libanese Moussa Sadr. Gli iraniani la accusavano di averlo fatto ammazzare qui a Tripoli e respingevano in pieno la sua tesi cioè quella secondo la quale Mussa Sadr sarebbe scomparso dopo aver lasciato la Libia in aereo: diretto in Italia.
(Gheddafi tace)

Nel corso della mia intervista con l’allora primo ministro Medi Bazargan, parlai abbastanza di questo. Ed ecco quel che mi disse Bazargan. (Mi alzo, vado accanto a Gheddafi che siede sulla poltrona di fronte, e gli leggo il brano dell’intervista in inglese: cioè il testo pubblicato dal New York Times). Mi disse: «Sì, la misteriosa scomparsa di Moussa Sadr è un fattore molto importante nella nostra mancanza di relazioni con la Libia: egli aveva un grosso posto nel cuore dei persiani. E il governo italiano ha ragione a sostenere che egli non giunse mai in Italia. Io lo confermo. Infatti abbiamo chiesto alla Libia di accogliere una nostra commissione di inchiesta e di collaborare con noi nella ricerca di Moussa Sadr. Né stabiliremo relazioni con quel Paese finchè non faranno ciò che abbiamo chiesto». E quando gli feci notare che Sheik Mohammad Montazeri, il figlio dell’ayatollah Montazeri, si era fatto fotografare a Tripoli con lei e con Arafat, poi aveva detto che Moussa Sadr era stato ucciso dai sionisti, infine che Gheddafi si sarebbe recato presto in Iran, invitato da Khomeini per studiare una strategia comune sul trionfo dell’Islam, Bazargan si irritò. Rispose: “Il signor Sheik Montazeri è un anormale che ha bisogno d’essere curato da un medico e tutto ciò che gli dice o che fa riguarda lui e basta”.
(Gheddafi continua a tacere)

Colonnello, non mi risponde nulla?
«Le rispondo che in ogni modo il rapporto tra le due rivoluzioni, quella libica e quella iraniana, è stato ben più profondo di quello che esiste tra due rappresentanze diplomatiche. Questo specialmente dopo la cacciata dello Sciaà e il successo della rivoluzione. L’accordo per la riapertura delle relazioni diplomatiche non è stato che l’atto conclusivo di quel rapporto, il riassunto inevitabile di una amicizia già esistente, e si è sintetizzato il 2 novembre scorso».

Cioè due giorni prima che venisse occupata l’ambasciata americana a Teheran.
«Sì, il 2 novembre: in seguito all’incontro ad Algeri con l’allora ministro degli Esteri Yazdi che aveva chiesto di cedermi. Fu lo stesso Yazdi a dare la notizia alla stampa italiana».

A Algeri dove Yadzi e Bazargan s’erano incontrati con Brzezinski: interessante. Ma perché ha detto «specialmente dopo la cacciato dello Scià e il successo della rivoluzione»? Questo significa forse che ha lei aiutato la rivoluzione iraniana?
«Sì».

In che senso?
(Gheddafi sorride e tace).

Non vuole spiegarsi meglio?
(Gheddafi continua a sorridere e a tacere).

Il fatto è che, a parte il suo odio viscerale per gli americani, verrebbe spontaneo chiedersi: ma che cosa ha in comune Gheddafi con Khomeini? Gheddafi è un giovane militare che non pone nessuna enfasi nella religione, Khomeini è un vecchio prete che vuol imporre a tutti l’osservanza della religione…
«Eh! Vi sono molti uomini come me nella rivoluzione iraniana. Molti. Ed è provato che i rivoluzionari sanno usare l’esercito per aprire la strada alle masse».

Colonnello, lei deve capire l’importanza che do al suo giudizio sui fatti di Teheran. Tempo fa, in un’altra intervista a un giornalista italiano, lei disse che esisteva un unico modo per trattare con gli americani: il fucile. E…
«Io parlavo dei popoli colonizzati come i palestinesi».

I palestinesi non sono colonizzati dagli americani, colonnello!
«Sì, che lo sono. Indirettamente, come molti altri popoli».

Per esempio?
«L’Italia è un paese capitalista, classista, e colonizzato dagli americani».

Colonizzato dagli americani?!?
«Non ci sono basi sovietiche in Italia. Non avete basi sovietiche».

Grazie a Dio. Ci mancherebbero anche quelle!
«Però avete basi americane. E questo è colonialismo».

E avere basi sovietiche è colonialismo o no?
«Io dico che voi avete basi americane, non sovietiche».

Abbiamo anche il più grosso partito comunista occidentale, colonnello.
«Quelli sono comunisti italiani, non sovietici».